مشروعیت را از صنف بخواهیم.

تولید تئاتر با اقتصاد چه رابطه‌ای دارد و تاثیر این دو بر هم چگونه است؟

بدون شک منابع مالی یکی از مهمترین ارکانی است که باید در هر سیستمی وجود داشته باشد تا چرخ اجرایی آن کار بچرخد و اهداف ما برای تولید محقق شود. در حوزه تئاتر هم این مسئله وجود دارد و از دو طریق می‌تواند تامین شود. اول منابع دولتی و دوم از طریق بخش درآمدزایی که خود ما از طریق تولیداتمان کسب می‌کنیم و این‌گونه چرخ اقتصاد تئاتر ما می‌چرخد. البته اسپانسرها هم کمک سوم به حساب می‌آیند.

در حال حاضر این چرخش اقتصادی که از آن صحبت می‌کنید چگونه است؟

متاسفانه مخصوصا در شرایط حاضر این چرخش اقتصادی چرخش خوبی نیست. البته در گذشته هم مشکلات بوده. اگر به نشریات سال‌ها و دهه‌های قبل نگاه کنید متوجه می‌شوید که همواره از سالیان قبل از انقلاب تا الان، با این مسئله و مشکلات مواجه بوده‌ایم. از همان موقع تا الان همه می‌گویند ما برای تامین بودجه این جریان فرهنگی دچار مشکل هستیم و وضعیت اقتصادی خوبی نداریم. من معتقدم که ما در این جریان یک تکلیف بنیادی با خودمان داریم که باید پیش از هرچیزی آن را روشن کنیم. یعنی قبل از هر چیزی بگوییم که می‌خواهیم جریان اقتصاد تئاتر ما جریان آزاد باشد یا جریان وابسته به دولت. من معتقدم به‌هیچ‌وجه نمی‌شود بینابین حرکت کرد و با مشکل مواجه نشد. وقتی بینابین حرکت می‌کنیم نتیجه همین می‌شود. بدون شک نارضایتی‌هایی که در نتیجه‌ی عدم تامین بودجه اقتصادی ایجاد می‌شود، باعث می‌شود تا اهدافی که مد نظر داریم به درستی شکل نگیرد از همین رو باید تکلیف خودمان را روشن کنیم که می‌خواهیم از طریق تئاتر به آن تجارت آزاد دست پیدا کنیم یا چنین چیزی نمی‌خواهیم و نظرمان داشتن همان تئاتر دولتی صرف است که آن هم سال‌هاست داریم اما نمی‌توانیم به نتیجه مطلوب و درستی که به دنبال آن هستیم، برسیم. تا این تکلیف بنیادی روشن نشود، انتظارات و توقع‌ها سامان نمی‌یابد و قوانین هم شکل بهینه و مطلوبی نمی‌گیرند.

چرا به آن چیزی که می‌خواهیم نمی‌رسیم؟

به خاطر وجود موانع است. ما در این راه با دو مانع مواجه هستیم. یکی اینکه وقتی دولت سرمایه‌گذار تولیدات ماست، قاعدتا می‌گوید این حرف‌ها و کارهایی که من می‌خواهم بزنید و انجام بدهید ولی وقتی تهیه‌کننده‌ای وارد کار می‌شود و می‌خواهد برای تولید یک اثر سرمایه‌گذاری کند، می‌گوید اگر قرار است من تابع اقتصاد آزاد باشم و خودم درآمد خودم را کسب کنم، پس اجازه بدهید خودم تصمیم بگیرم که چه کاری می‌خواهم انجام بدهم و انقدر به من امر و نهی نکنید. این یک بخش از موانع موجود در این راه است. بخش دوم هنرمندان هستند. هنرمندان توقعاتی به لحاظ حمایت بدون چشم داشت، گردش و درامد اقتصادی و... دارند که می‌خواهند برطرف شود. به هر حال وقتی با آرا و افراد مختلفی مواجه هستیم، می‌بینیم هر کسی برای خودش اظهارنظری می‌کند و توقع خودش را از تئاتر مطرح می‌کند و انتظار خودش را از تئاتر دارد که نتیجه آن هم می‌شود همین شرایطی که الان با آن مواجه هستیم. بنابراین ما با دو بخش توقعات مواجه هستیم که مانع ما می‌شوند: توقعات دولتی و توقعات مربوط به بخشی از هنرمندان که باعث می‌شود این اقتصاد آزاد به درستی شکل نگیرد. من نمی‌گویم اقتصاد آزاد خوب است یا بد، ولی به هر حال یک جریان کاپیتالیستی است که خودش انتخاب می‌کند، خودش هم درباره آن تصمیم می‌گیرد و خودش هم تمامی بحث‌های مالی‌اش را تامین می‌کند و کاری هم به هیچ کسی ندارد و در سود و زیانش هم خودش شراکت می‌کند. این در جاهایی که فضای پر و پیمانی برای تئاتر دارد به همین شکل جلو می‌رود. برای مثال اگر شما به جاهایی مانند «کاون گاردن» در لندن یا «برادوی» در امریکا نگاه کنید، می‌بینید آن‌ها تئاترهای زیادی دارند که به اقتصاد آزاد متکی هستند و دولت هم به آن‌ها کاری ندارد. یعنی نه به آن‌ها یارانه‌ای می‌دهد نه چیزی برای آن‌ها تعیین می‌کند. آن‌ها هم چرخ اقتصادی خود را بر اساس همین الگوی آزاد جلو می‌برند.

یعنی معتقدید در حال حاضر ما اینجا نه تئاتر دولتی صرف داریم نه تئاتر خصوصی صرف؟

بله دقیقا همین طور است و اساسا مشکل ما هم همین مسئله است. در حال حاضر چند سالی است که جریان تئاتر خصوصی در ایران ایجاد شده است که خوب هم فعالیت می‌کند، اما مشکلات دارد...

فکر نمی‌کنید بهتر است بگوییم هیچ‌کدام از این‌ها که تحت عنوان تئاتر خصوصی از آن‌ها یاد می‌کنید کامل و به معنای واقعی خصوصی نیستند؛ آنطور که در اغلب کشورهای صاحب تئاتر خصوصی جریان دارد.

چرا، چرا این‌گونه فکر می‌کنید؟

به خاطر اینکه اغلب فضاهایی که ما در اینجا به عنوان کمپانی یا سالن تئاتر خصوصی می‌شناسیم، مکانی هستند که مانند سالن‌های عروسی در قبال دریافت پول‌های کلان در اختیار گروه‌های تئاتری قرار می‌گیرند. در صورتی که اغلب ما معتقدیم وظیفه کمپانی‌ها و تئاترهای خصوصی سرمایه گذاری برای تولید یک اثر است.

یک بخش از تئاتر خصوصی همین است که اشاره کردید. به راحتی می‌توانید ببینید در دنیا هم این‌گونه است و فقط در ایران نیست. من خودم چند سال پیش برای اجرای یک نمایش در انگلستان مجبور شدم یک تئاتری را رزرو کنم تا بتوانم کار کنم. در واقع می‌خواستم در انگلستان یک نمایشی را اجرا کنم و وقتی به سالن مورد نظرم مراجعه کردم به من گفتند اول پول چند شبی را که می‌خواهی اجرا داشته باشی، واریز کن و هرچقدر هم بلیت فروختی با خودت است. آنجا پول تمامِ صندلی‌ها را با من حساب کردند؛ نمایش «آدم آدم است» نوشته و کار خودم با گروه بازیگران ایرانی و انگلیسی در تئاتر هریسون در منچستر. در جشنواره ادینبورو هم همین شرایط وجود دارد. اگر کسی می‌خواهد در جشنواره شرکت کند اول باید سالن خود را انتخاب کند و با مسئولِ سالن حرف‌هایش را بزند و بحث‌های مالی را حل کند. وقتی این مسائل را حل کرد، اسمش وارد لیست شرکت‌کننده‌های جشنواره می‌شود. یعنی آنجا هم باید پول بدهید. این مربوط به بخش فرنچ (1000 تا 2000 نمایش) است و بخش اصلی که 10 تا 15 نمایش هستند، قاعده دیگری دارد. البته من حرف شما را از این حیث قبول دارم که تئاتر خصوصی ما فقط به کارت کشیدن و پول دادن خلاصه شده و کسی که می‌خواهد در سالنی اجرا داشته باشد اول باید پول بدهد. توقع هم فقط این شکل نبوده و نیست. هدف ایجاد گروه‌ها و استقرارشان با تعدادی نیروی انسانی در هر یک از این تئاترها بوده است.

شما یکی از کسانی هستید که از ابتدا با جریان تئاتر خصوصی موافق بودید. از ابتدا هم همین شکل از تئاتر خصوصی مد نظرتان بوده که به گفته شما هنرمند کارت بکشد و سالن را برای اجرا اجاره کند؟

نه، هدف ما این نبود. در واقع هدف ما ایجاد تئاتر خصوصی بود که در کشورهایی مثل آلمان جریان دارد. کشوری مثل آلمان تئاترهای مختلفی مثل تئاترشهر دارد و هرکدام حدود 600 یا 700 نفر پرسنل از بازیگر، گریمور، کارگردان و... دارند و در طول سال همین افراد هستند که کل آن تئاتر را می‌چرخانند و در قالب آثاری که قبلا تولید شده (50 تا 60 درصد تولیدات مورد نیاز) و یا تولیدات جدید کمپانی (40 تا 50 درصد تولیدات مورد نیاز) فعالیت می‌کنند. آن‌ها برای انجام فعالیت‌های خود تعریف دارند و می‌دانند برای تولید یک اثر چگونه و با چه شیوه‌ای کار کنند. در واقع این یکی از آن حالت‌هایی است که تئاترهای مستقل و خصوصی آن را تعریف می‌کنند که همین تئاتر مستقل (آقای کوشکی) به آن نزدیک است. به هر حال ما ترکیبی از این‌ها را نیاز داریم که به نظر من باید غیر دولتی باشد و جاهایی مثل صنف تماشاخانه‌داران باید برای این تشکیلات تصمیم بگیرند. مثلا بگویند ما 50 مجوز تاسیس تماشاخانه خصوصی برای تهران صادر می‌کنیم که از این میان 30 تماشاخانه این‌گونه کار کند و 20 تماشاخانه دیگر، گونه‌ی دیگر؛ بعد با ارزیابی‌هایی که دارند این‌ها را در شورای خود تصویب کنند. مثل اینکه چقدر نیروی انسانی نیاز داریم، چقدر فرصت شغلی ایجاد کنیم و... همه این‌ها را باید در اتاق فکر خود حل کنند و بر اساس آن‌ها مجوزها را بدهند. الان فقط مجوز می‌دهند و ارزیابی و نیاز سنجی اجتماعی، سیاسی و فرهنگی وجود ندارد. تعداد مجوزها با کدام نیازها سنجیده می‌شوند و با کدام معیارهایی تمدید می‌شوند؟ چرا رسیدگی کیفی نمی‌کنند؟ چرا شرط ارتقا وجود ندارد؟ به هرحال در این میان یک تعدادی همان می‌شوند که شما هم به آن‌ها اشاره کردید و فقط برایشان کارت می‌کشیم و فقط سالن‌های خود را کرایه می‌دهند اما یک سری نه، این‌گونه نیستند. گاهی هم ممکن است برخی از سالن‌ها یعنی ترکیبی از این دو باشند. اشکالی ندارد، ما می‌توانیم هر دوی این‌ها را داشته باشیم. ولی متاسفانه تکلیف ما با خودمان روشن نیست و باید قبل از همه این‌ها این مسئله را حل کنیم که می‌خواهیم تئاتر ما متکی بر درآمدزایی و اقتصاد آزاد جلو برود یا یک تئاتر وابسته به دولت می‌خواهیم. وقتی این مسئله را مشخص کردیم باید متناسب با هر کدام برنامه‌ریزی کنیم. ولی متاسفانه بعضی‌ها فقط شعار می‌دهند و برخی می‌خواهند حد وسط این ماجرا را بگیرند که به نظر من این شدنی نیست و ما را دچار مشکل می‌کنند. البته ما نیازمند توجه به مقتضیات، شرایط و کشور خودمان هستیم. درست است که ما این همه سال در این راه تجربه کرده‌ایم، ولی هنوز به نتیجه خوب و مطلوبی نرسیده‌ایم و متاسفانه بلاتکلیف هستیم. به همین خاطر من باز هم تاکید می‌کنم باید تکلیفمان را روشن کنیم که چه می‌خواهیم، تئاتر صد در صد دولتی که مدام، بزرگ و بزرگ‌تر شود تا سازمان تئاتر و بعد وزارتخانه و... یا همه این‌ها را تغییر بدهیم و جریان را به بخش خصوصی بسپاریم تا خودش جلو برود و خودش را تعریف کند. اگر جریان تئاتر خصوصی را انتخاب کردیم باید همه چیز را به خودش بسپاریم و فقط بر روی فعالیت‌هایش نظارت کنیم. اگر قرار باشد دولت مثلا مجوز احداث سالن‌ها را بدهد، دیگر صنف چه کاره است؟ هیچی. در این میان صنف هم می‌گوید وقتی مجوز را دولت می‌دهد من چه کاره هستم که برنامه‌ریزی کنم؟ ولی اگر همه چیز دست صنف باشد و یا حداقل مشروعیت از صنف گرفته شود شاید این وضعیت بسامان شود. البته بحث مجوز و بحث اقتصادی چیز دیگری است و شرایط دیگری دارد. در تمامی جاهایی که بهینه و به شکل مطلوب جلو می‌روند، می‌بینید شرایط خاص و مشخصی وجود دارد. مثلا صنف تاکسیداران را ببینید، به هر شکلی که باشد راننده‌ها یک درصدی از درآمد خود را به صنف می‌دهند برای اینکه بتواند هزینه‌های خود را تامین کند و صنف را بگرداند. مسلما صنف برای اینکه بتواند بحث‌های مورد نظر خود را بگرداند به پشتیبانی مالی نیاز دارد که از همین درصدهای رانندگان آن را به دست می‌آورد. همه بخش‌ها صنف دارند مثلا خیاطان، قهوه خانه داران و.. همه برای خود صنف دارند و با هماهنگی آن کار را جلو می‌برند. ما تئاتری‌ها هم به صنف نیاز داریم و این صنف است که باید برای فعالیت‌های ما تصمیم‌گیری کند. این صنف است که با توجه به اهدافی که دارد حرکت می‌کند و کار را جلو می‌برد و این جریان کار و عملکردش با دولت فرق دارد. در جریان تئاتر خصوصی تعریف شفاف و روشنی داریم. در این زمینه دولت باید به عنوان سیاستگذار و برنامه‌ریز حرکت کند اما این بخش خصوصی است که باید اجراکننده این برنامه‌ها و اهداف باشد. به همین خاطر است که جایی مثل معاونت هنری یا اداره کل هنرهای نمایشی نمی‌تواند خودش هزینه کند و بودجه‌ای هم برای این منظور در اختیار ندارد، فقط مبلغی برای کارهای جاری خود در اختیار دارد...
ادامه‌ی این گفت‌وگو را در شماره‌ی 229 مجله‌ی نمایش می‌توانید بخوانید.