گپ و گفتی میان دو فنجان چای

قادری: تشکر می‌کنم از اینکه قبول زحمت کردید، پذیرفتید و به این اصل اساسی تئاتر که همان برقراری دیالوگ است حرمت گذاشتید و نگفتید: نه من حرف نمی‌زنم. در این روزگار برای نسل من یا حداقل برای شخص من تئاتر با بوی پریموس معنا می‌دهد و یک قداستی دارد که قطعا برای شما هم مسئله است؛ البته شاید هم نیست، نمی‌دانم. آیا این قداست در تئاتر امروز، آن چنان که کار می‌کنید، خوب یا بد، برای شما هم مطرح است یا نه مسئله دیگری مد نظر شماست؟

نعیمی: روزگاری من هم از گفتن جملاتی مانند: تئاتر معبد من است یا صحنه‌ی تئاتر مقدس است یا خاک صحنه را خوردن و...که جملات قشنگی هم هستند لذت می‌بردم. اما امروز دیگر این‌گونه به تئاتر نگاه نمی‌کنم و درباره‌اش نظر نمی‌دهم. برای من دیگر امر یا کار مقدسی وجودندارد. البته در جاهای زیادی صحبت‌های دیگری کرده‌ام که از آن‌ها برداشت‌های عجیبی شده و گاه علیه خودم مورد استفاده قرار گرفته‌اند. می‌خواهم بگویم نگاه من کمی به این جملات و این مسائل تغییر کرده است و یک‌جور دیگری به آن نگاه می‌کنم. همانطور که امروز ما به خیلی از مسائل و افراد با یک نگاه دیگری می‌نگریم. مثلا در دوران 8 سال جنگ تحمیلی عراق علیه ایران مسائل آن‌طوری نبودند که ما امروز فکر می‌کنیم یا درباره‌شان حرف می‌زنیم؛ اصرار عجیبی هست که از همه‌ی کسانی که در جبهه‌‌ها حضور داشتند یک شخصیت قدسی ساخته شود، طوری‌که دور آن‌ها ‌هاله ببینیم درصورتی‌که اصلا این‌طوری نبودند. بعضی از آن رزمندگان بنابر تکلیف و اعتقاداتشان، عاشقانه و با هدفی والا جنگیدند و به شهادت رسیدند. ضمن اینکه آدم‌هایی ساده و بی‌ریا و معمولی بودند. بعضی از آن‌ها با یک نگاه کاملا ایران‌پرستانه و ملی‌گرایانه به جبهه رفتند و جنگیدند و  شاید باورهای مذهبی یا هم‌سو با نظام و حکومت هم نداشتند. بعضی هم از سر ناچاری رفته بودند. مثلا در خیابان به عنوان سربازِ فراری توسط دژبان‌ها دستگیر شده و به زور به جبهه رفته بودند. بعضی هم می‌رفتند که دو سال سربازی را از سر بگذرانند زیرا حیات و مماتشان بسته به برگه‌ی پایان خدمت بود، درصورتی‌که اصلا اعتقادی به هیچ چیز نداشتند و هدف‌شان زنده ماندن بود؛ به هر قیمتی. یادم می‌آید در شهر ما یک خانواده‌ای بودند که وقتی همه داشتند شهر را خالی می‌کردند به دلیل اینکه ماشینشان جا نداشت به پدر پیرشان گفتند که چون جا نداریم تو در خانه بمان تا در اولین فرصت برگردیم و تو را هم ببریم. آن‌ها رفتند و پدر جا ماند تا روز بعد که یک خمپاره‌ی سرگردان آمد و آمد و به همان خانه‌ای خورد که پیرمرد در آن بود و او را کشت. حالا این بچه‌ها به اسم خانواده شهید و با امتیاز خانواده‌ی شهدا در دانشگاه‌های ملی درس خواندند و امثال منی که خانواده شهید نبودیم و نتوانستیم امتیازی به دست بیاوریم، باید به سخت‌ترین شکل ممکن برای وارد شدن به جایی به نام دانشگاه آزاد پول می‌دادیم و جان می‌کندیم درحالی‌که از آن‌ها بی‌استعدادتر نبودیم. و دلایل بسیار دیگری که باعث شده کمی زمینی‌تر، عقلانی‌تر و علمی‌تر از واژگان استفاده کنم. این‌گونه است که از به‌کاربردن واژه مقدس برای هر چیزی پرهیز می‌کنم. حتی برای تئاتر که آن را با تمام وجود دوست دارم. تئاتر برایم نه یک هنر مقدس که هنر گرانی است که می‌تواند مانند شمشیری دو دم باشد که اگر از آن استفاده ناب و انسانی نکنیم، ممکن است به تباهی بینجامد. تئاتر برای من هنرِ پذیرش مسئولیت است. در تلویزیون هیچ تعهد و مسئولیت انسانی وجود ندارد. همه چیز بازی و سیاست است. تلویزیون ابزار قدرت حاکمه‌ است، حتی اگر این تلویزیون به شکل غربی، شکل خصوصی و کابلی به خود بگیرد. سینما هم که یک هنر ـ صنعت است. سرمایه و تهیه‌کننده در آن حرف اول را می‌زند. اما تئاتر حتی در شکل دولتی‌اش یعنی نشان آزادی، حق دیالوگ، برقراری دموکراسی وجود آزادی بیان ولو به شکل کمرنگش. و تئاتر هم برای دولت‌ها و هم برای ملت‌ها یک فرصت است. ممالک باهوش از آن برای نقد عملکرد خود و آموزش و درمان مردم بهره‌گرفتند و ممالک بی‌هوش نمی‌دانند با این هنر ضاله چه کنند.

قادری: وقتی از قداست حرف می‌زنم مراد من امر قدسی نیست. قداست را درباره‌ی تعهد گفتید. شما به عنوان یک هنرمند وقتی کار تئاتر می‌کنید آیا باید یک گام پیشتر از جامعه باشید یا نه، باید همان حرف‌هایی که مردم در صف اتوبوس، مترو و جاهای دیگر می‌زنند را در تئاتر خودتان بگویید؟ آیا قبول دارید که مخاطب‌کنش‌گر داشتن اساس تئاتر است؟ این مفهوم که امروزه در تئاتر مد شده و جا افتاده که می‌گویند به خاطر اینکه زمانه عوض شده ما هم باید عوض شویم، مضحک نیست؟ به نظر شما اگر آدمی به نام بکت امروز زنده بود و در ایران بود و تئاتر کار می‌کرد، با تبلیغات ژورنالیستی سطحی کارش را می‌فروخت یا نه با توجه به آن تعهدی که ما به آن معتقد هستیم کار می‌کرد؟ به هرحال او هم یک رسالتی دارد همانطور که شما دارید و می‌گویید این رسالت، وظیفه من در مقابل جامعه است و باید به آن رسالت بپردازم. به نظر شما تئاتر باید پیش جامعه باشد یا نه، پس جامعه عمل کند و حرف‌هایی که مردم در صف اتوبوس می‌گویند را بگوید و این بشود رسالت او؟

نعیمی: تا زمانی که هنرمند را جدا از جامعه و مردم ندانیم عالی‌ست. بخشی از پویایی، نوآوری و موفقیت هنرمند به مردم وابسته است. صادق هدایت اگر توسط ملتی که او آن‌ها را با آن واژه و فحش خاص خطاب می‌کرد درک می‌شد، شاید دست به خودکشی نمی‌زد. اگر هنرمند، گناهکار یا مسئول است، به همان میزان هم مردم گناهکار و مسئول هستند. اگر هنرمندان و مردم فاسد و بی‌خاصیت هستند، پس طبقه‌ی حاکم، مسئول این فساد است. وقتی جامعه من به اضمحلال و فروپاشی اخلاق و ایمان گرفتار شده، قطعاً رسالت هنرمند همانطور که در اشارات شما بود، بیدار کردن آنان است. اما هنرمند به تنهایی چه می‌تواند بکند؟ هنرمند در جامعه‌ی کنونی ما کیست و چیست جز گوشتی شرحه شرحه در میان فک‌های تعدادی درنده که بنا ندارند به حرف‌های او گوش بسپارند؟ تا حرف بزند یا اعتراض کند، با شدیدترین برخوردهای قضایی مواجه می‌شود. به من بگویید وقتی قاضی‌ای که حتی یک بار تئاتر ندیده، از حدود و قصور قانون و شرع با شما سخن بگوید، شما چگونه می‌توانید ایشان را قانع یا مجاب کنید که این امر که ما انجام می‌دهیم یا این موضوع اصلاً به معنای تشویش اذهان عمومی، فساد و سیاه‌نمایی نیست؟ چگونه می‌شود به یک قاضی تئاتر ندیده گفت روح و جوهره‌ی تئاتر، انتقاد است، تئاتری که کاستی‌ها و تیرگی‌ها و نارسایی‌ها را با شدیدترین لحن به نقد نکشد، اخته و بی‌کارکرد است. انگار که ما برای تئاترکارکردن مورد لطف از سوی مسئولان قرار گرفته‌ایم. تا هنگامی که از سوی مسئولان عزمی جهادی برای رفع معضلاتِ بی حد و حصر کنونی وجود نداشته باشد، هنرمند با کدام ابزار می‌تواند چرت این مردم به خواب‌رفته یا خود به خواب زده را پاره کند؟ فرض کنید که شما بنابر ضرورت و نیاز تصمیم بگیرید نمایشنامه‌هایی مانند آنتیگونه، شاه‌لیر، مکبث، فاوست، گالیله، ننه دلاور، دشمن مردم، مرگ فروشنده، در انتظار گودو و... را به روی صحنه ببرید. آیا شهرداری به شما برای تسهیلات مالی و تبلیغی در سطح شهر کمکی می‌کند؟ آیا صدا و سیما وظیفه تبلیغات و اطلاع‌رسانی به مردم را جزو وظایف خود می‌داند؟ آیا بخشی از هزینه‌ی بلیط‌های گران را وزارت فرهنگ و مرکز هنرهای نمایشی به عنوان سوبسید به تماشاگران به عهده می‌گیرد؟ از شما حمایتی اندک می‌کنند تا از فروش نمایش سهمی ۲۰ درصدی و ۹ درصد مالیات ارزش افزوده بردارند. در کجای جهان چنین جفایی بر هنرمندانش می‌شود؟ همه می‌دانیم که سرانه مطالعه مردم مملکت ما پایین است. دولت نه تنها گامی برای تشویق مردم به مطالعه برنمی‌دارد که سوبسید کاغذ برای چاپ کتاب را هم برمی‌دارد تا خرید یک رمان به قیمت ۱۰۰ تا ۱۲۰ هزارتومان برسد. دیگر توانی برای خرید و خواندن کتاب باقی می‌ماند؟ در چنین شرایطی که مردم در تنگناهای شدید اقتصادی قرار گرفته‌اند چه‌ کسی مشتاق است بداند فلان نویسنده‌ یا شاعر داخلی یا خارجی در حال خلق اثری تازه است یا نه؟ یا جریان موسیقی روز جهان چیست؟ یا جریان روز سینمای جهان چگونه است؟ تئاتر چه می‌گوید؟ فلسفه چه می‌خواهد؟ در چنین جامعه‌ی سودازده‌ای هیچ‌کس دغدغه فرهنگ و ادب ندارد. مردمان دقیقاً شبیه بعضی از مسئولان و اطرافیان مسئولان شده‌اند: دروغگو، عافیت‌طلب، دزد، چاپلوس، متظاهر، حقه‌باز، کم‌سواد، بدزبان، حرام‌خور و معامله‌گر. چند روز پیش یکی از مسئولان گفته بود: الان که مردم از دولت ناراضی هستند بهترین فرصت برای جناح ماست که در انتخابات آتی برنده شویم. به این مسئول چه باید گفت جز اینکه: خانه از پای‌بست ویران است/ خواجه در بند نقش ایوان است. در همین روزها ویدیویی دیدم از نیسان‌وانتی که چپه شده‌بود و مردمانی متمول با کت‌وشلوار و تویوتا کمری و ماشین‌های آخرین سیستم کنار زده بودند و مانند لاشخور و کفتار با شوق و ذوق در حال غارت قوطی‌های رانی بودند. آیا این مردم شبیه آن مسئولان نیستند؟ من در حال کندن قبر شما هستم، غافل از اینکه شما هم در حال کندن قبر من هستید. به نظر شما فاتحه‌ی این جامعه و حوزه‌ی فرهنگ و هنر آن خوانده نیست؟ این انتظار زیادی است که هنرمند و اندیشمند و روشنفکر‌ یک تنه به جنگ و اصلاح چنین جامعه‌ای برود. بدون شک از هر طرف خواهد خورد. چنین هنرمند بی‌پناهی خیلی زود از پای در خواهد آمد. بالاخره شما به یک یار کمکی نیاز دارید. یا مردم باید پشت‌تان بایستند یا مسئولان. البته مسئولان برای هنرمندانی که به‌به و چه‌چه آن‌ها را بگویند کم نمی‌گذارند. اگر تئاتر امروز ما به این حال و روز افتاده، یعنی همه دست به دست هم داده‌ایم تا به این اوضاع گرفتار آید. وقتی می‌گویم همه یعنی دولت، مردم و هنرمندان. چرا باید تئاتر به روزگاری برسد که در آن نتوان از ارزش‌های متعالی و انسانی حرف زد؟ یا در آن موضوعات و تفکرات عالی یا تم‌های بزرگ جاری نباشد؟

علاقه‌مندان می‌توانند ادامه‌ی این گفت‌وگو را در شماره‌ی 241 ماهنامه‌ی نمایش بخوانند.