گفت‌وگوی ابراهیم گله‌دارزاده با دکتر ناصر فکوهی درباره‌ی جلال ستاری
زندگی پرحاصل و شرافتمندانه
آشنایی شما با جلال ستاری کی و چگونه صورت پذیرفت؟
من استاد جلال ستاری را در دوره‌ی تحصیلم در دکترا در پاریس از طریق کتاب‌های متعدد ایشان در زمینه‌ی اسطوره‌شناسی و بویژه تألیفاتشان شناختم. چند سال پس از بازگشت به ایران در اوایل دهه 1380 ، چند همکاری از طریق دفتر پژوهش‌های فرهنگی داشتم و با خانم لاله تقیان، همسر ایشان آشنا شدم که به دیدار و دوستی گران‌قدری با استاد انجامید. یادم می‌آید که در آن سال‌ها نقدی بر کتاب «در بی‌دولتی فرهنگ» ایشان در مجله جامعه‌شناسی وزارت ارشاد نوشته بودم که برخی از انتقادهایم نادرست بودند. مثل اینکه نوشته بودم: کتاب ایشان بیشتر به جزئیات و روایت‌های نه‌چندان پراهمیت پرداخته. درحالی‌که بعدها به این اشتباه خود پی بردم و فهمیدم در تاریخ فرهنگی مدرن ایران و به طور عام، اتفاقاً این جزئیات بسیار اهمیت دارند. استاد ستاری پاسخی بسیار مهربانانه و درس‌آموز به من دادند که در همان مجله بعد از مقاله من منتشرشد. در انتهای مقاله‌شان اعلام کرده بودند که اگر قرار باشد روزی تاریخ فرهنگی ایران معاصر نوشته شود امیدوارند در این کار با ایشان همکاری کنم. این پاسخ دوستانه در کشوری که بعدها فهمیدم نه نقد کردن در آن عقلانی و درست انجام می‌گیرد و نه پاسخ به‌نقد از فروتنی و مدنّیت برخوردار است، در من بسیار مؤثر بود و احترام من را نسبت به ایشان بیشتر کرد. از طرفی هم آرام‌آرام داشتم کار پروژه تاریخ فرهنگی ایران مدرن را آغاز می‌کردم و تمایل داشتم با استاد ستاری اولین گفت‌وگویم را انجام دهم. این بود که از طریق خانم تقیان با ایشان وارد رابطه نزدیک شدم و از آن زمان که ایشان را از نزدیک شناختم و پروژه‌ام را برایشان تشریح کردم، بسیار مرا تشویق کردند و واقعاً بزرگ‌ترین حق را بر گردن من در هدایت شدن در مسیری که از آن راضی هستم، استاد ستاری داشته‌اند. ایشان برای من واقعاً یک الگوی زندگی هستند و بعدها این الگو را در نزد بزرگان دیگری که با آن‌ها مصاحبه کردم همچون خسرو سینایی، محمدرضا اصلانی، سودابه فضایلی، منوچهر طیاب، محمد تهامی نژاد، عبدالمجید ارفعی و بسیاری دیگر بازیافتم و هر بار که یکی از این گفت‌وگوها به پایان می‌رسید، احساس می‌کردم دروازه‌های جهان‌هایی تازه به روی من گشوده شده است و واقعاً چگونه یک انسان می‌تواند در سخت‌ترین شرایط، به زندگی خود معنا بخشیده و برای دیگران مفید باشد.
اما نخستین گفت‌وگو و مهم‌ترین الگو برایم همیشه زندگی پرحاصل و شرافتمندانه ستاری بوده و هست. در یک معنا می‌توانم بگویم آشنایی با دکتر ستاری معنای جدیدی به زندگی من داد و آشفتگی سال‌های نخست زندگی و کار در ایران را برایم به آرامشی بدل‌ساخت که بدانم چه دارم می‌کنم و چه باید بکنم. ازاین‌رو همیشه مدیون ایشان خواهم بود و ایشان را یک پدر معنوی و گران‌قدر برای خودم می‌دانم؛ احساسی که فکر می‌کنم بسیاری دیگر از شاگردان دور و نزدیکشان به ایشان دارند. اما آنچه گفتم، به‌جز سهم عظیم ایشان در دانش و ترویج آن است که جایگاه خود را دارد. دوستی ما که در طول گفت‌وگوهایی طولانی ادامه یافت، تا امروز تداوم داشته و همیشه عمیق‌تر شده است. یادم می‌آید که دکتر ستاری بود که برای نخستین بار مرا به دیگر دوستانی که در این مجموعه با آن‌ها گفت‌وگو کردم معرفی کرد و اصولاً هر بار نام ایشان را به‌عنوان نخستین شخصیت می‌آوردم، دیگران چنان احترامی برایشان قائل بودند که مرا به سادگی می‌پذیرفتند.
- ستاری شخصیتی است که وجوه گوناگونی دارد. دکترای روان‌شناسی، اسطوره‌شناس، مترجم و مؤلف که در زمینه‌های متعددی در حوزه‌ی اسطوره‌شناسی، هنر، فرهنگ، ادبیات عامه و... ترجمه و تألیف داشته‌است. شما ایشان را در کدام وجه بیشتر می‌شناسید؟
دو جنبه شناخت من از ایشان ابتدا از طریق آثار ترجمه و تألیفشان است و سپس شناختی شخصی. فکر می‌کنم در هر فردی این دو جنبه لزوماً بر یکدیگر انطباق ندارند، نه در مورد ایشان، نه در مورد من و نه در هیچ مورد دیگری. روشن است که اگر تفکر و خلاقیت هنری و علمی را نه به‌صورت کامل، بلکه حتی تا حدودی، یک محصول اجتماعی بدانیم و تااندازه‌ای که به این امر بیشتر یا کمتر قائل باشیم، به همان اندازه نیز باید ردّ پای شخصیت فردی (روان‌شناسانه) و اجتماعی (جامعه‌شناسانه) یک فرد را در کارهایش ببینیم. در مورد اینکه کدام‌یک از این دو را بهتر می‌شناسم نمی‌توانم اظهارنظری قطعی بکنم؛ به دلیل آنکه هر چه بگویم صرفاً می‌تواند تصوّر من باشد. اما احساسم این است که شخصیت فردی و اجتماعی او را بهتر می‌شناسم زیرا گفت‌وگوهای بسیار طولانی‌ای که با او داشتم و در کتابی منتشرشده (نکته مهم آن است که بخش منتشرشده، تنها بخشی از گفت‌وگوهای بسیار طولانی‌تر است) این امکان را برای من فراهم کرد که با زوایای بسیار دور و پیچیده شخصیت ایشان آشنا بشوم. به‌خصوص که خصوصیت عجیب این گفت‌وگو ـ که از دید برخی ناقدان سطحی و خودمحور و کم‌سواد و البته افراد غرضمندی که در پشت این نقدهای به‌اصطلاح خودانگیخته قرار دارند، پنهان مانده ـ شفافیت و صمیمیت بسیار بالایی است که در آن وجوددارد. من دراین گفت‌وگو همچون فرزندی بودم که پای صحبت‌های پدر خود نشسته است: پدری که می‌خواهد همه درددل‌هایش، افتخارات و افسوس‌ها و دردها و شادی‌هایش را به او منتقل کند تا او رابطی شود که به دیگران برسد. وقتی این نکته را در کنار این واقعیت قرار بدهیم که ستاری شخصیتی بسیار خجول دارد، متوجه می‌شویم که میان آن مدیر سخت‌گیر و گاه حتی پرخاشجوی وزارت فرهنگ که حساسیت زیادی از خود برای درست بودن کارها نشان می‌داد، میان آن نویسنده و مترجم وسواسی که هر جمله‌ای را چندین و چند بار بالا و پایین می‌کرد و می‌کند تا بر صفحه کاغذ بیاورد و تمام دقت خود را به خرج می‌دهد که اشتباهی مرتکب نشود، و آن شخصیت مهربانی که ساعت‌ها و روزها، هفته‌ها و ماه‌ها و سال‌ها با او دوستی داشتم و دارم و هر بار گفت‌وگویی دوساعته به جشنی ده‌ساعته تبدیل می‌شد، تفاوتی عظیم وجود دارد که تنها افرادی می‌توانند آن را درک کنند که دیدی روشن و صداقتی بسیار داشته‌باشند. از همین روی وقتی چند نقدی را که درباره این کتاب نوشته شد خواندم از این‌همه بی‌حرمتی و این‌همه دریدگی و بی‌آبرویی رنجیده شدم، نه در حق خودم زیرا من به دلیل دخالت‌های اجتماعی که می‌کنم برای همه این‌گونه توهین‌ها آماده‌ام و دائم هم بر روی شبکه مجازی با نوشته‌های بیمار افراد بیمارتر نواخته می‌شوم، بلکه برای ستاری که فردی به‌شدت اخلاقی و محترم در معنایی است که اغلب افراد جامعه ما معنایش را اصولاً فراموش کرده‌اند.
این چیزی نیست که بتوانم ادعا کنم درباره آثار او به آن‌ها اشراف دارم. بخشی از این آثار که به اسطوره‌شناسی مربوط می‌شوند، بیشتر به برخی از کارهای من نزدیک بوده و آن‌ها را مطالعه کرده‌ام. برخی دیگر مثلاً در زمینه‌ی ادبیات کلاسیک ایران، فاصله زیادی باکارهای من داشته و مطالعه کمتری بر آن‌ها داشته‌ام. حاصل عمر ستاری بیش از 90 کتاب و صدها مقاله است که به‌هیچ‌عنوان نمی‌توانم درباره آن‌ها ابراز آشنایی حتی نسبتاً کامل بکنم. اما فکر می‌کنم شخصیتش بعد از این صدها ساعتی که با او گفته‌ایم و خندیده‌ایم و روایت کرده‌ایم برایم بسیار شفاف است و دقیقاً این همان شخصیتی است که در کتاب دیده می‌شود و هم او و هم من می‌خواستیم که چنین باشد.
- پیش از انقلاب اسلامی کمتر به ترجمه و تألیف همت می‌گماشت. پس از انقلاب او به ترجمه آثار چند اسطوره‌شناس که کمتر در ایران شناخته‌شده بودند پرداخت. انتخاب‌های ستاری برای ترجمه را چگونه می‌بینید؟ ترجمه‌های ایشان ضرورت فرهنگی داشت یا سلیقه و علاقه‌ی ستاری دلیل این انتخاب‌ها است؟
پیش از انقلاب ستاری یک مدیر فرهنگی و مشاوری بسیار فعال بود و کار خود را کاملاً جدی می‌گرفت و این کار اهمیت زیادی هم داشت. اما بعد از انقلاب به‌رغم خواست خودش خانه‌نشین شد. درحالی‌که می‌توانست باتجربه عظیمی که داشت و باصداقت کاملی که در او وجود دارد بیشترین خدمات را به سیاست فرهنگی کشور بکند. متأسفانه این فرصت را نیافت. همان اتفاقی که برای بسیاری دیگر از خدمت‌گذاران این کشور افتاد. مثلاً برای دکتر نیک‌گهر همکار پیشکسوت ما در دانشکده علوم اجتماعی. اما او نیز همچون بسیاری دیگر از دوستان پیشکسوت ما ترجیح داد این بی‌عدالتی در حق خود را به فرصتی دوباره برای فرهنگ ایران تبدیل کند. بنابراین به کار ترجمه و تألیف پرداخت. ترجمه‌های ستاری به نظرم بسیار حساب‌شده انتخاب‌شده‌اند. به این معنا که او به‌جای آنکه صرفا دست به ترجمه کتاب‌های بزرگی بزند که ترجمه هرکدامشان شاید چندین و چند سال وقت می‌برد، خود دست به انتخاب زد و ده‌ها کتاب از منتخب آثار نویسندگان بی‌شماری که نظریات و نوشته‌هایشان برای ما بسیار اهمیت داشتند را به نخبگان در ایران شناساند و ادبیات قدرتمندی در زمینه‌ی اسطوره‌شناسی ایجاد کرد: از باستید تا کایووا، از دومزیل تا یونگ، از بشلار تا دووینیو. البته دراین میان آثار بسیار مهم و بزرگ و پرحجمی همچون جامعه‌شناسی تئاتر دووینیو و رساله ادیان الیاده را نیز به فارسی برگرداند. کار مهم و موازی او تحلیل ادبیات کلاسیک ایران بر اساس نظریه‌های متفاوتی بود که می‌شناخت؛ بسیار خوب از عهده این کار برآمده است. بر این‌ها باید کتاب‌های متعددی را هم اضافه کرد که ستاری درباره خاطراتش و درباره تاریخ ایران معاصر از مشروطه تا امروز نوشته است. هرکدام از این کتاب‌ها می‌توانست برای یک فرد پژوهشگر و اندیشمند افتخاری باشد و حال می‌بینیم که با مردی روبه‌رو هستیم که از جانش مایه گذاشته و بیش از نود اثر به فرهنگ و زبان فارسی عرضه کرده است...
ادامه‌ی این گفت‌وگو را می‌توانید در شماره‌ی 232 مجله‌ی نمایش بخوانید.
