گفت‌وگو با دکتر مهرداد رایانی‌مخصوص
واژه «روایت» در ادبیات دراماتیک، جعلی است!
بنیادی‌ترین عنصر داستان، روایت است. روایت به مفهوم بازگویی پی‌درپی رخداد، کاشف توالی، تسلسل و زنجیره‌وار بودن گفتاری است که راوی آن را بازگو می‌کند. واضح است که واقعه لزوما به حوادث عینی و ماجراهای خارجی گفته نمی‌شود. بازگویی ذهنیات هم اگر با توالی و پیوستگی همراه باشد نوعی روایت است. در واقع روایت همان بازگوکردن داستان است. اسکولز و کلاگ در کتاب ماهیت روایت، روایت را این‌گونه تعریف می‌کنند: «کلیه‌ی متون ادبی را که دارای دو خصوصیت وجود قصه و حضور قصه‌گو است، می‌توان یک متن روایی دانست».
بدون تردید، روایت یک متن نیاز به یک راوی دارد و راوی درصدد بیان داستانی است. در نتیجه یکی از ویژگی‌های بدیهی یک روایت وجود راوی و وجود داستانی است که قرار است روایت شود. با این توضیحات باید دید روایت در تئاتر و جریان ادبیات درماتیک هم جایگاه و تعریفی دارد؟
روایت در ادبیات دراماتیک به چه معناست و در جریان تئاتر و ادبیات دراماتیک چه جایگاهی دارد؟
به نظر من ترکیب‌هایی نظیر «روایت در نمایش» یا «روایت‌شناسی در تئاتر» ترکیب‌ها یا واژگانی جعلی هستند.
چرا می‌گویید جعلی هستند؟
ما در حوزه تئاتر، عناصری داریم که اسم‌هایش کاملا مشخص است. یک شبکه داستانی داریم که در آن منطق‌های متفاوت ساطع می‌شود. یک نمایشنامه، داستانی دارد و از صفر تا صد با فراز و فرودهای مختلف پیش می‌رود و یک‌سری اتفاقات و یک‌سری شبکه‌ها با منطق‌های مختلف در نمایشنامه‌های مختلف رخ می‌دهد. در همین راستا یک تعداد آدم هم داریم که داستان‌ها و اتفاقات داستان را شکل می‌دهند. همچنین مجموعه کلماتی داریم که به صورت دیالوگ یا منولوگ یا سولی‌لوگ مسائل و مصالح نمایشنامه و آدم‌هایش را پیش می‌برند. بخش آخر هم اندیشه‌ای است که از تعامل این عناصر (داستان، آدم‌ها و کلان نمایشی) ساطع می‌شود. می‌خواهم بگویم ما هرچه در نمایشنامه داریم از این چهار عنصر تشکیل می‌شوند و چیزی بیشتر از این نداریم. بحث روایت که گاهی توسط دوستان در حوزه ادبیات نمایشی مطرح می‌شود در واقع از حوزه ادبیات داستانی عاریه گرفته شده و بیشتر در ادبیات داستانی وجود دارد تا در ادبیات نمایشی.
یعنی معتقدید روایت واژه‌ای مختص ادبیات داستانی است و در جریان ادبیات نمایشی جایگاهی ندارد؟
به نظر من این ادبیات داستانی است که متکی بر روایت است و از زبان اول شخص و سوم شخص و گاه دوم شخص بازگو می‌شود. البته گاه ممزوجی از این نوع روایت‌گویی نیز دیده می‌شود. ما در تئاتر چنین چیزی نداریم. درواقع ما در ادبیات نمایشی، داستانی داریم که در زمان حال و اکنون اتفاق می‌افتد؛ مثلا الان بینِ بنده و شما بر سر واژه‌ای به نام روایت دعوایی درحال رخ دادن است و تماشاگر هم نشسته ما را نگاه می‌کند. همین مسئله را می‌توان در داستان هم دید، منتها در داستان، روایت مهرداد رایانی‌مخصوص را از دعوایی که با شما داشته می‌خوانیم یا روایت شما را از آن اتفاقاتی که رخ داده یا روایتِ فردی ناظر بر این اجرا. زبان روایت هم می‌تواند مربوط به گذشته یا حال باشد. اما زبان و نوع پیشرفتِ داستان در حوزه تئاتر، اکنون است. حتی اگر بر روی صحنه، یک شخصیت باشد و قرار بر تشریحِ خودش و تمایلی برای تعریفِ گذشته‌اش وجود داشته‌باشد، ضروری است تا «حال» و «اکنون» ترسیم شود. این حال و اکنون، وجه تئاتریکال به اثر می‌بخشد. همه چیز در حال می‌گذرد و زنده است.
اگر ماجرا مربوط به حال نباشد و به گفته شما الان به بعد را شامل نشود، تکلیف چیست؟ نمی‌تواند نمایشنامه باشد؟
اگر این‌گونه باشد وجه قصه‌گویی یا خاطره گویی و یا نقالی آن بیشتر است و بهتر است در آن حوزه دسته‌بندی شود. این نوع آثار که عموما آثاری تک نفره هستند، کمتر وجوه تئاتریکال دارند. من اصولا با نمایشنامه‌های تک نفره‌ای که فقط تعریف از گذشته هستند و «حال» و «اکنونی» را بر روی صحنه شکل نمی‌دهند، مشکل دارم و نمی‌توانم به آن‌ها نمایشنامه بگویم. نمایشنامه زمانی شکل می‌گیرد که از الان به بعد جلو برویم نه از الان به عقب.
این الان به بعد که می‌گویید منظورتان این است که الزاما در زمان حال اتفاق بیفتد؟
حال و اکنون. ببینید وقتی داستانی را می‌خوانیم، یک نفر داستان را از زاویه اول شخص یا سوم شخص می‌گوید و منظور از این اول و یا سوم شخص، روایت است. می‌گوییم روایت این اثر از زاویه اول یا سوم شخص بوده است. اما ما در حوزه ادبیات نمایشی این نوع روایت را نداریم. اگر هم در نمایشنامه، راوی داریم مطمئنا یک مقطع بسیار کوچک و کم است. وجه قالب این است که آدم‌ها در صحنه حاضر می‌شوند و یک تعاطی را شکل می‌دهند که یا از جنس تضاد است یا تقابل یا تناقض و ما دیگر آن اول شخص یا سوم شخص را نداریم. درست است که تمامِ آدم‌های درون نمایشنامه «روایت» خودشان را از مسائل پیرامون و گذشته ارائه می‌دهند، اما ما اینجا به جای «روایت» از ترکیب دیگر در ادبیات‌نمایشی با نام «زاویه دید» استفاده می‌کنیم. به عنوانِ مثال در نمایشنامه‌ای مثل «مرگ یزدگرد» شخصیت‌های مختلف «زاویه دیدِ» خود را از آنچه گذشته ارائه می‌دهند تا «حال» و «اکنون» را شکل دهند. «حال» و «اکنون» در این نمایشنامه، کشفِ قاتل، یافتن حقیقت آدم‌ها، نحوه قتل پادشاه، هویتِ فرد کشته‌شده و... است و برای یافتنِ پاسخِ موارد ذکر شده، «زاویه دید»های مختلف ارائه می‌شوند.
اما گاهی برخی از نمایشنامه‌ها براساس اول شخص یا سوم‌شخص داستانی را تعریف می‌کنند.
این اتفاقی که شما به آن اشاره می‌کنید اصولا در آثار تک نفره می‌افتد و اغلب خاطره‌گویی هستند و مرجع الان و اکنون‌شان مغفول! اضافه کنم همه آثار تک نفره، بد نیستند و می‌توان به برخی از آن‌ها نمایشنامه گفت؛ مثل «آخرین نوار کراپ».
اما گاهی داستانی که در گذشته اتفاق افتاده برای مخاطب روایت می‌شود.
یکی از مشکلات ادبیات دراماتیک همین است که تعریف‌های گذشته زیاد است و وقتی تعریف به گذشته زیاد باشد، ماهیتِ اثر به سمتِ «نقل» سوق پیدا می‌کند که این‌ها جنبه تئاتریکال ندارند. اصولا نمایشنامه‌های موفق، نمایشنامه‌هایی هستند که الان را شکل می‌دهند و رو به جلو می‌روند نه رو به گذشته. اگر هم الان به جلو می‌رود و می‌خواهد به گذشته استناد کند، درصدِ گذشته‌هایش کم است. البته نمونه‌هایی هم داریم که درصدِ گذشته‌اش زیاد است، مثل «ادیپ شهریار»، اما باز همین رجوع به گذشته، مرجع «حال» و «اکنون» دارد و برای پاسخ دادن به مسائلی که در «حال» و «اکنون» نمایشنامه طراحی شده، پرداختِ گذشته ضروری می‌شود. نمایشنامه‌ای که می‌خواهد صفر تا صدی را طی کند، به طور میانگین 20 تا 30 درصد به گذشته می‌پردازد و 70 تا 80 درصد به مسائل «حال» و «اکنون» و رو به جلو پیش می‌رود. این درصدها نسبی و بر اساسِ آثار موفق تبیین شده‌اند و مسلما استثنا همیشه وجود دارد، اما مهم این است که بدانیم در هیچ‌کدام از آثار موفق و بنامِ ادبیات‌نمایشی، خاطره‌گویی یا نقالی یا داستان‌گویی یا روایتگری به مفهومی که محل بحث بود، رخ نمی‌دهد. یکی از معضلات و پاشنه آشیل ادبیات نمایشی کشورمان، همین نکته است. اغلبِ نمایشنامه‌نویسان کشورمان به این گذشته و خاطره‌گویی علاقه‌مند هستند و برای همین مدام در آثارشان نقبی به گذشته می‌زنند و «حال» و «اکنون» را از دست می‌دهند. متاسفانه این روند در کارهای پژوهشی ما نیز دیده می‌شود. مثلا قصد داریم که درباره ژیژک (فیلسوف معاصر) و آثار آلبرکامو و ربطشان، پژوهشی را شکل دهیم. در حقیقت پژوهشگر می‌خواهد نمود و رابطه این دو متغییر را کشف کند. فرض کنید که این پژوهش 100 صفحه است. پژوهشگر در چنین تحقیق‌هایی، حدود 80 صفحه را به آلبرکامو و ژیژک اختصاص می‌دهد و از کودکی و بزرگی و آثارشان و... می‌نویسد و اصل اساسی، یعنی رابطه‌ی این‌ها را در 15 صفحه جمع می‌کند و 5 صفحه هم نتیجه‌گیری می‌کند. باز دیده می‌شود که گذشته‌ی افراد برای پژوهشگر بیشتر از موضوع الان و اکنونش مهم است. در چنین پژوهش‌هایی توقع این است که درصدها جابه‌جا شوند؛ یعنی 15 صفحه به آلبرکامو و ژیژک اختصاص یابد و 80 صفحه به رابطه دو متغیر. مخاطب این نوع پژوهش‌ها به دنبالِ کامو یا ژیژک نیست زیرا به راحتی در جاهای دیگر یا با یک جست‌وجوی اینترنتی به آن دست می‌یابد. او می‌خواهد ادعای مطرح‌شده را بیابد. مهم تعاطی این متغیر است که متاسفانه و عموما کمترین قسمت تحقیق را دربرمی‌گیرد. اینجا هم میل به گذشته رها نمی‌کند!
با توجه به توضیحاتی که شما مطرح کردید ما چنین مواردی را در آنچه نمایشنامه می‌خوانیم داریم. اگر نام آن‌ها مثلا قصه‌گویی، نقالی یا برخوانی و... است چرا این‌ها را هم به عنوان نمایشنامه دسته‌بندی می‌کنیم؟ چرا مثلا نمی‌گوییم داستان یا خاطره‌گویی یا تاریخ نگاری و...؟
چه کسانی و چگونه و بر اساسِ چه معیاری تقسیم‌بندی و نام‌گذاری می‌شوند، مهم است! بکت یک اثری دارد به نام «نفس» که هیچ شخصیتی ندارد. آیا واقعا این نمایشنامه است؟ من شک دارم نمایشنامه باشد؛ یعنی آن توقعات تئاتریکال یا بارقه‌هایی که از نمایشنامه سراغ داریم در آن دیده نمی‌شود. من نمی‌دانم چه اسمی باید برایش گذاشت. با تعاریف بنده از نمایشنامه، نمی‌توانم آن را نمایشنامه بخوانم. خیلی از نویسندگان، ادعای نمایشنامه بودن اثرشان را دارند، اما باید دید که هستند یا خیر. بسیاری از آثار نقالی و خاطره‌گویی و یا برخوانی هستند نه نمایشنامه! این تنزل مرتبه آن‌ها نیست. آن‌ها تولید دیگر هستند با تعریف و کارکردهای دیگر. ضمنا وقتی قانونی را وضع می‌کنیم که شمولیت داشته باشد.
باتوجه به صحبت‌های شما، اگر بخواهیم بگوییم نمونه‌های موفق نمایشنامه آن‌هایی هستند که به روایت نمی‌پردازند، می‌بینیم در «آرش» استاد بیضایی هم این اتفاق افتاده و استاد به این روایت اذعان دارد؟
اول از همه باید یادآوری کنم آقای بیضایی خودش از واژه «برخوانی» استفاده می‌کند. ایشان صریحا دو واژه نقالی و نمایشنامه را به کار نمیگیرند؛ اما می‌توان دید که نوعی نمایش فردی یا جمعی را برمی‌گزینند. آنچه مهم است، روایت نبودن آن است!
ولی چرا همین اثر در تقسیم‌بندی آثار جزء نمایشنامه و ادبیات نمایشی دسته‌بندی می‌شود؟
این‌گونه نگوییم بهتر است. چون دیگران گفته‌اند ما هم الزاما باید بپذیریم؟
سام اسمایلى به سه شیوه تغزلى، روایى و دراماتیک در کتاب نمایشنامه‌نویسى اشاره می‌کند. آیا خطا می‌گوید؟
مشکل من همین است. از همان زمان که سام اسمایلی با ترجمه یک مقاله در فرهنگ کشور ما معرفی شد که فکر می‌کنم آن مقاله را آقای منصور براهیمی ترجمه کرده بودند، این خلط بحث پیش آمد. شما بفرمایید به نظر شما روایت کردن یعنی چه؟
شاید سریع‌ترین تعریفی که به ذهن می‌آید، روایت کردن یک داستان است...
داستانِ درون یک نمایشنامه برای کسی روایت می‌شود یا داستان ساخته می‌شود؟ مسلما داستان جان می‌گیرد، شکل می‌یابد، تصویر می‌شود و... و البته روایت نمی‌شود! بنابراین استفاده از واژه روایت در ادبیات‌نمایشی، جعلی است. تاکید می‌کنم که واژه مذکور جعلی است. ما شایسته است بگوییم که در نمایشنامه، داستان‌هایی داریم که با منطق‌های مختلف مطرح می‌شوند. هر نمایشنامه هم یک منطق (ارسطویی، اپیک، مدور، ایستا، ترکیبی و...) دارد که روابط و اتفاقات براساس آن سامان می‌یابند. وقتی می‌گوییم یک سری از نمایشنامه‌ها از جنس نمایشنامه‌های ارسطویی هستند، مانند نمایشنامه‌های ایبسن و استریندبرگ یا از جنس اپیک هستند مانند آثار برشت و مارکس فریش، یا از جنس ابزورد هستند مانند آثار یونسکو و آرابال یا مدور هستند از جنس آثار ویسنی یک... این‌ها داستان دارند، ولی منطق‌هایشان با هم فرق می‌کند. منکر آن نمی‌شویم که انواعِ داستان‌گویی داریم، ولی نمی‌گوییم چهار نوع روایت داریم.
چه زمانی ما واژه روایت را به کار می‌بریم؟
اینجا مرگ یزدگرد می‌تواند مثال خوبی باشد. یک داستان وجود دارد که سه نفر (آسیابان، زن و دختر) آن را از زاویه دید خود تعریف‌می‌کنند. حتی شبهه به وجود می‌آید که آسیابان، پادشاه است و جنازه فرو افتاده متعلق به آسیابان است. شاید بتوان آن را تقلیل داد و دلیلش را به اطلاق نامی که نویسنده بر آن قرار داده، یعنی آسیابان نه پادشاه ربط داد؛ اما در هر صورت مهم شبهه‌برانگیزکردن ماجرا و داستانِ حقیقی است! واقعیت‌های مختلف از «زاویه» دیدهای مختلف طرح می‌شوند. من اینجا باز واژه روایت را به کار نمی‌برم، زیرا این واژه در حوزه کار ما نیست!
این زاویه دیدی که شما از آن نام می‌برید با آن روایت که سایرین به کار می‌برند چه فرقی دارد؟
شاید در ادبیات نمایشی این زاویه دید ملموس‌تر باشد ولی حقیقت این است که همان داستان است...
ادامه‌ی این گفت‌وگو را می‌توانید در شماره‌ی 233 مجله‌ی نمایش بخوانید.
